Анализе Наоружање

ПОТПУНИ ЗАОКРЕТ: ШТА СРБИЈА ДОБИЈА, А ШТА ГУБИ ДОЛАСКОМ РАФАЛА У ОДНОСУ НА МИГ-29 СМ+?!

10. април 2024. | 12:40
Андреј Млакар
56 коментара
Вест да је Србија наредни купац борбених авиона Рафал, иако ће финализација уговора доћи у наредна два месеца, изазвала је велику пажњу, како у региону, тако и на Западу. Полемике су већ почеле, о сврсисходности једне такве набавке, до тога да ли смо могли проћи јефтиније.

Сага о набавци борбених авиона РВ Србије почела је 2008. године, када се по први пут озбиљно размишљало о куповини нових борбених авиона. Та прича траје 24 године, а за то време спомињало се много тога, од мађарских мигова 29 који су половни и 1993 годиште, преко Јурофајтера који је био једно време озбиљан продавац са плаћеним рекламама и планом учешћа Ербаса у модернизацији Супергалеба Г-4 у верзију МД (модернизовано-дигитализовани). Спомињао се и руски МИГ-29 М2, па донекле и пртотип МиГ-35, али на томе се све зваршило.

Међутим, Русија је Србији испоручила шест ловаца МиГ-29, од којих су 4 једноседа у верзијама 9.12 и 9.13 и двоседна верзија 9.51, док смо из Белорусије добили још 4 МиГ-29, сви једноседи.

Заједно са 4 преостала МиГ-29. који су годиште 1986, прво су ремонтовани, па модернизовани на стандард СМ+.

Премијерно су приказани у пролеће 2022 године и од тада чине окосницу ловачке заштите Србије.

Са причом да ће Србија постати купац борбеног авиона Rafale који се сматра најскупљом, али и најбољом вишенамеснком борбеном летелицом, почела је и утрка у томе ко ће више да ”напљује” МиГ-29. До јуче најбоља летелица, одједном преко ноћи постала је најгора летелица, малтене летећи крш који не може ни бомбе да баца, а камоли да лети.

Сви “аналитичари из нашег сокака” одмах су похрилили да тумаче причу о авиону МИГ-29 који сад , слаб је, а који је, што су сви заборавили, био изнуђено решење и најбоља опција за спасавање српског ваздухопловства до куповине нових авиона, што је процењено да би, оквирно, требало да се деси до 2023- 2035 године, када истиче последњи ресурс МиГ-у 29 СМ+, који би после отишли право у Музеј ваздухопловства и у историју спрске војне авијације.

Прелазак са источне технологије на западну није нимало лак. Пред пилотима и ваздухопловно техничким особљем, када се уговор потпише и финализује, почиње нимало лак посао. Комплетна филозофија постојања борбене авијације на небу Србије се мења. Следи прилагођавање и мењање инфрастурктуре на земљи, учење кадра француском језику и полазак на школовање и обуку у Француској. За то време, у односу на првих 12 пилота и механичара, остали ће вршити свакодневне авијацијске задатке и припремати се за преобуку у другој и трећој фази.

Оно што се прећуткује, за сада, јесте да ће са набавком нових Рафала морати доћи и нови школско-борбени авион, који ће имати двоструку улогу. Обука пилота и јуришни задаци на земљи за оно што је вишенаменски борбени авион је прескупа.

МиГ-29 СМ +, пре модернизације стара верзија Б, користила се подједанко за ловачке и бомбардерске задатке. Пилоти у ЈРВ и ПВО су летели и извршавали двојаке задатке и обучавали се. У грађанском рату ретко су кориштени МиГ-29 у бомбардерским задацима због неисплативости гађања циљева, а ЈРВ је имала солидну јуришну авијацију у авионима Ј-21 Јастреб и Ј-22 Орао, па су се тако МИГ-21 и МиГ-29 ретко користили за нападе. После НАТО агресије 1999. потребе за кориштењем МиГ-29 у јуришним задацима није било, а већ тада су реформатори сањали да Србија нема авијацију и са тешком муком се намакао новац за ремонт 5 летелица МиГ-29 од којих је 2012 летела само једна.

Упоређивати МиГ-29 и борбени авион Рафал је као упоредити небо и земљу. Два авиона, две различите генерације, као и различита филозофија употребе.

Рафал је авион намењен за мрежноцентрични рат и сукоб високог интензита где се користи савремена електроника. Рафалова примена није само, оно што би медијски посленици навели, “ваздушна полиција”, односнио термин “Air policing” за шта се користе у 90 посто случајева ловачки борбени авиони. За овакве задатке платформа попут Рафала скоро је неисплатива, посебно на простору Србије. Када би причали о “Air policing” у региону, то би још можда била друга прича. Овакава платформа каква је Рафал, кад се погледају тактичко-технички подаци, опрема, наоружање, погонска група је идеална , али финансијски аспекти су веома упитни, с обзиром на цену сата лета летелице, као и годишњи трошкови ескадриле, али и налет, јер заправо да би летелице попут Рафала биле максимално исплативе, пилоти морају да имају годишње сате налета од 180-220, док је просек од 90 за такву убитачну платформу каква је Рафал, премало.

Упоређивање по сатима летења

За борбени авион МиГ-29СМ+ који се налази у наоружању Војске Србије, према званичним подацима, сат времена летења и одржавања кошта 5.500 долара.

Цена француског Рафала – сат времена летења и одржавања кошта 16.500 евра.

За упоређивање, Аустријанце њихов Јурофајтер Тајфун 2000 кошта од 20.000-40.000 евра по сату.

Упоређивање по тежини

Маса празног Рафал Ц износи 9.850 кг, а маса наоружања је једнака маси авиона, а не да Рафал носи више наоружања од његове масе. Заправо 9,5 тона Рафал носи при пуном оптрећењу, док стандардна тежина износи 6,5 тона летелице.

Што се тиче МиГ-29 верзије СМ+ маса празног авиона износи 11.600 кг, а убојни терет који носи је 4 тоне.

Разлог лежи у томе што су у конструкцији Рафала кориштене легуре алуминијума и титанијума и композити који су узимали 25 посто масе летелице, док се у конструкцији МиГ-29 користе легуре алуминијума, челика, литијума и титанијума и много мање комозита него код Рафала, па са тиме Рафал може да носи више убојних средстава него МиГ-29+ и сама летелица је лакша.

Упоређивање радара

Француски Рафал користи RBE-2 PESA или RBE-2AA AESA . С тим што су верзије F-4 RBE-2AA AESA домета до 200 км. За упоређивање, верзија радара RBE-2 PES које имају хрватски Рафали у верзији F-3 има домет 140 км и може да прати 40 циљева у ваздуху и гађа осам.

МиГ-29СМ+ има радар NO19 Žuk ME dometa 120 km који може да прати 10 циљева и симултано да гађа два.

Погон летелице

Погон борбеног авиона Рафал чине два мотора SNECMA M88-4 потиска 50,04 kN сваки без допунског сагоревања, а са допунским сагоревањем 75 kN сваки.

МиГ-29 СМ+ има два двопроточна турбомлазна мотора РД-33 серија 3 који има потисак од 49,39 kN без допунског сагоревања, а са допунским сагоревањем 81,4 kN.

Брзина

Борбени авион Рафал – максимална брзина на 10 км висине 1912 км/х или 1,8 маха, на нивоу мора 1.390 км/х или 1,1 мах.

Српски СМ+ максимална висина на 10 км брзина 2.450 км/х или 2,35 маха, а на нивоу мора 1.500 км/х или 1,2 маха

Наоружање:

За блиску борбу, авион Рафал користи топ NEXTER GIAT 30/M791 калибра 30 мм са 125 граната. МиГ-29СМ+ топ Гријазев Шипунов ГШ калибра 30 мм и 150 граната.

Ракете ваздух ваздух: Оно што се зна, српски Рафали за блиску борбу добиће MAGIC-2 домета 20 км.

Српски МиГ-29СМ+ користе ракете ваздух ваздух Р-60МК домета 8 км и Р-73 км домета 30 км.

За средње даљине Рафал има ракете МICA -EM и IR. МICA -EM су домета 60-80 км.

На МИГ-29 СМ+ користи се Р-27 домета 50 км.

Постоји тврдња, али не и потврда да ће српски Рафали верзије F-4 добити верзију MICA NG домета 150 км

Српски МИГ-29СМ+ има ракету Р-77М домета од 110 км.

Од прецизног оружја Рафали користе пројектиле AASM (Armement Air-Sol Modulaire) makсималне масе 340 kг koја koрисити стандардну авио бомбе Mk-82 ili 250 kг верзију MBDA BANG (Bombe Aeronavale de Nouvelle Genaration).

Ласерски вођене ракете АS-30L домета 12 км

Српски МИГ-29СМ+, после модернизације, носи ракету H-29T домета 30 км. Бомбе КАБ 500КР или КАБ-500 ОД домета 10 км. Затим противрадарске ракете H-31P масе 600 кг домета 110 км.

Трка с временом

После свега набројаног, свако ко погледа побројано даће свој суд о овом авиону, који је Србија изабрала за свој нови борбени авион. Право питање остаје да ли ће Србија добити своје Рафале до 2032 када ресуси мигова 29 истичу. Последњим белоруским истиче рок 2035 године.

56 коментара на “ПОТПУНИ ЗАОКРЕТ: ШТА СРБИЈА ДОБИЈА, А ШТА ГУБИ ДОЛАСКОМ РАФАЛА У ОДНОСУ НА МИГ-29 СМ+?!”

  1. MiG 29 u ovoj našoj modifikiciji je i dalje potentan avion, naročito sa raketom R-77 SD, i ne zaostaje previše za Hrvatskom verzijom Rafale aviona naročito ukoliko njima bude isporučen sa PESA radarom.

    Одговори

      2. Pa poenta vazdušne borbe je u modernom ratu je u tome ko koga može sa veće razdaljine da gadja i uništi. Prevedeno ako MiG-29SM+ ima R-77 rakete dometa 110km, a Rafale MICA dometa 60 km, jasno je ko je tu u prednosti. Naravno da tu igra veliku ulogu i situaciona svesnost, i naoružanje kojim su avioni naoružani, pa jednačina nije tako jednostavna, ali je odnos mogućnosti obaranja otprilike podjenak. Na manjim daljinama teško da Rafale sa isto obučenim pilotom može da pobedi MiG-29SM+ jer su rakete R-73 bolje od raketa Magic-2, sa MiG je manevrabilniji od Rafala.

        Одговори

        1. Што се тих даљина лансирања тиче , ракета Р-77Е ( Производ 190) по параметру ДРмакс2 ( макс дозвољена даљина гађања малог ,маневарског вазд. циља тј ловца) у ППС је 50км уз вероватноћу поготка и уништења од 80% са употребом канала радио-корекције а без употребе канала РК-е је 60%-70%. Макс даљина гађања по параметру ДРмакс1 (макс дозвољена даљина гађања великог не-маневарског вазд.циља ) у ППС је 80км. Ракете Матра ( МБДА Франс) МИКА-ЕМ се не могу мерити јер су исувише лаке ( нешто мало преко 100 кила) и то је тежина ракете Р-73 за БВБ. Р-77Е заједно са новом руском Р-77-1 је и данас најманеврибилнија и најагилнија средњедометна ракета за сусретни ракетни бој,посебно за борбу против надолазећих ловаца у ДВБ на даљинама до 50км. У домену маневарске БВБ, МиГ-29СМ+ свакако има предност због доста бољих летно-маневарских способности,већег специфичног вишка потиска и бољег односа потисак-маса у заданим моментима маневрисања тј заокретања. Битно је истаћи да се ракете Р-73Е али и ова Р-77Е могу лансирати током вођења БВБ при чему је гранични коефицијент G-опт ловца 8-9G.

          Одговори

    2. Da li je Mig29 zabelezio ijednu vazdusnu pobedu, od kako je predstavljem 70-tih godina proslog veka? A sto se tice autora teksta, solidna jurisna avijacija u koju racuna i Jastreba je obicna sala jer je taj Jastreb bio losiji i od F-84 Thumderjet , koga je Jastreb zamenio u naoruzanju JNA, i koji je 20 godina stariji avion. Takodje, Mig21 je u Hrvatskoj i Bosni koriscen kao lovac bombarder, kokiko god to neprakticno i cudno zvucalo.

      Одговори

    3. Ni manja nosivost ne pojačava prednost rafaela jer je rafal pravljen za daleke destinacije, a mig može često da se dopunjava. Brži je og rafaela. Stvar su trebovanje raketa od rusa sa boljim dometom. Ipak su natovci nepredvidivi u opremaju i snabdevanje. Časkom iz nekog razloga uvedu sankcije i prizemlje rafal. Rusi barem nisu kvarni. Mada sa dva snabdevača imamo integritet i veću nezavisnost.

      Одговори

  2. Avio ni iz Rusije i Belorusije nisu remontovani (samo jedan ruski je vraćen na remont), samo su modernizovani na standard SM+…Obuka pilota i tehničkog sastava – na engleskom jeziku…kao i za H-145…dokumentacija vazduhoplova takođe na engleskom jeziku…Problemi koje treba rešavati i pripremnom periodu – obezbediti dovoljan broj školovanog vazduhoplovnog kadra (pilota, inženjera, tehničara) zbog prirodnog odliva postojećeg kadra, nastaviti sa izgradnjom infrastrukture (hangari, kaponiri, skladišta), prilagođavanje logistike, obezbediti kontinuitet finansijskog obezbeđenja.
    Francuzi jako teško daju licence u smislu višeg stepena održavanja, servisiranja i obučavanja ljudstva. u odnosu na ruse..takođe, jedna eskadrila ne obezbeđuje dovoljnu raspoloživost vazduhoplova zbog potencijalnih kvarova, redovnog servisiranja, 80% je visoka raspoloživost. Simulator leta za obuku ima veliku važnost za pilote, kao i analitički deo registratora parametara leta..Uzgred, najgora varijanta je da vam nebo čuva neka druga država – to je nebezbedno a i plaća se 60-80 mil dolara godišnje. Naravno, svašta se može pročitati u komentarima, uglavnom onih koji nikada nisu radili u vazduhoplovstvu i “analitičara” koji se bave problematikom emotivno, poluinformisani i opterećeni politikom i “večnim neprijateljem”…imali smo mi nekada vojnu tehniku i zapadnog i istočnog porekla, koristili uspešno obe. Prva linija odbrane nije vojska već mudra i pametna politika.

    Одговори

    2. Rusi savremenih aviona nemaju ni za sebe a kamoli za druge, država koja je okružena NATO zemljama da kupuje od Rusa naoružanje je bukvalno pucanje samom sebi o glavu.Da smo pametni kao što nismo da se sa Amerima dogovorimo i kupimo F16 varijantu viper i tako rešimo pitanje potrebe avijacije em je jeftiniji od Rafala em je provjeren u svim uslovima eksploatacije.U svakom slučaju ako gledamo bez emocija Rafal je za 29-tku u svakoj varijanti nadogradnje svemirski brod jedina prava mana mu je preskupa cena održavanja i nabavke.

      Одговори

      1. Nije mu preskupo održavanje. Kod F3R je drastično snižena cena sata naleta, ali kod F4.1 još i više. Ne mogu sada da kucam ovde detalje, ali grešiš. Veća je cena u odnosu na MiG-29, ali recimo jeftiniji je sat leta (u šta ulazi i održavanje) nego kod bugarskih F-16 Block 70, I to ne baš za malo jeftinije

        Одговори

  3. Dobar i korektan članak. I Dušanov komentar je na mestu. Kad se sve sabere i oduzme jasno je ki dan da je Rafal i pored kvaliteta preskup avion, preskup sat leta preskupo održavanje i plus kupujemo avion po paprenoj ceni od neprijateljske države. Bez obzira na obmanjivanje javnosti o navodnoj nemogućnosti kupovine Ruske tehnike, treba od Rusa kupiti savremene avione, a oni nam dosta toga daju ispod tržišne cene. Neće zanavek trajati rat u Ukrajini. Treba kupiti savremene avione od Rusije.

    Одговори

  4. Да ли намерно или случајно сте из арсенала МиГ – а 29 изоставили ракете в – в

    Р 27 ЕР1 домета 100 км
    Р 27 ЕТ1 80км
    Р 27 Т1 80 км
    Р 27 Р1 75 км
    Такође сте изоставили ракете в – з

    Х 31 П домета 110 км
    Х 31 А 70 км
    Х 29 10 – 30 км
    Х 25 10 км

    Одговори

    1. Pokušao sam nekoliko puta da postavim linkove ka izgledu raketa RVV-SD i RVV-AE gde se jasno vidi da RVV-AE nema mlaznice. Medjutim nije mi se odobrio komentar ni jednom. Poenta je da svi naši MiG-29 SM+ naoružani raketom R-77 imaju pirohidraulične lansere AKU-170E koje se NE koriste na RVV-AE (za njih se koristi AKU-170) već samo za RVV-SD

      Одговори

      1. То што ви мислите да су млазнице иза секције од АРГСН ознаке 9Б1348Е у Р-77Е ( Производ 190) јесу заправо предајне и пријемне антене близинског оптичког тј ласерског упаљача. Иначе Р-77Е као извозна верзија старе совјетске Р-77 има само ласерски близински упаљач, не и радарски. Што се тиче катапултних носача-лансера , АКУ-170 користе само руски ловци и подвешавају ову нову руску Р-77-1 ( Производ 170-1) а АКУ-170Је ( на руском АКУ-170Е) јесу само за извоз. Дакле наши МиГ-29СМ+ имају АКУ-170Је и ракете Р-77Е ( РВВ-АЕ ,Изделие 190).

        Одговори

      2. То што мислите да су млазнице иза секције АРГСН ознаке 9Б1348Е код ракете Р-77Е ( РВВ-АЕ као пројектна и рекламна ознака , Производ 190 као заводска ознака,ознака произвођача јел ) јесу заправо предајне и пријемне антене од оптичког-ласерског близинског упаљача. Извозна Р-77Е ( извозна верзија старе совјетске Р-77 , Производ 170) има само ласерски близински упаљач ,не и радарски. Што се тих катапултних носача-лансера тиче, наши МиГ-29СМ+ користе извозне АКУ-170Је ( на руској азбуци АКУ-170Е) а на које се иначе качи само извозна Р-77Е и која у секцији ознаке Н019-90Е има малу белу округлу антену за слање кодираних сигнала радио-корекције.Носач-лансер АКУ-170 је само за руске ловце за подвешавање ове нове руске Р-77-1 ( Производ 170-1). Поз.

        Одговори

  5. Srbija je dobila rakete izvozne oznakr RVV-AE Izd. 190 (R-77 Izd. 170 je oznaka samo za rusko RV) dometa 80-90km. Verzija R-77M uopste kao oznaka ne postoji – ima K-77M Izd. 180, ali je to namenska verzija za smeštaj u unutrašnjem oružanom prostoru aviona Su-57.

    Ako ste hteli da se referirate na verziju RVV-SD Izd. 190-1 (ruski pandan je sa oznakom R-77-1 Izd. 170-1) dometa 110km, onda cisto kao info je da ne postoji potvrda da smo njih dobili. Sirija je kupila RVV-SD za svoje MiG-29SM, ali one prikazane kod nas su starije RVV-AE. Ako smo kupili i RVV-SD, još nisam imao priliku da ih bilo gde vidim ili da znam da ih je neko video.

    Takodje, koliko sam ja upoznat, naši migovi ne koriste stari analogni N010ME Zhuk-ME (Koliko MI je poznato on se i ne proizvodi ine znam odakle bi ga Rusi iskopali da ga ugrade kod nas) , vec N019M1, sto je slican radar. N019M1 je komplet za nadogradnju za postojeće radare uključujući nadogradjivanje N019ME verzije. N019M1 je potpuno digitalni radarski sistem nakon nadogradnje. Od starog radara je ostalo jedino antena i predajni modul. Sve ostalo je novo. Primljeni analogni signal se prvo pretvara u digitalni pomoću AD pretvarača visoke rezolucije. I sada taj signal dalje obrađuje digitalni računar. Inicijalna verzija N019M1 je bila opremljena računarom za obradu signala C400, ali je kasnije zamenjena bržim C600 (Mada su ga Rusi i sa tim oznakama kompjutera zakukuljili do daske). Većina komponenti su direktni derivati radara N010 Žuk-M, sto Vas je možda navelo da pobrkate oznake I nazive. Instalacija N010M Žuk-M radara bi podrazumevalo ozbiljnije zahvate i još ni u jednom slučaju mi nije poznato da su N019 menjali sa N010 (Indijski su iz fabrike izlazili sa N010). Ova dva radara imaju i slične karakteristike, osim zone zahvata cilja po azimutu, gde zbog stare antene N019M1 ima zahvat od 140°, dok N01M Zhuk M ima zahvat od 160°

    Elem, kako je ovaj upgrade kit poboljšao radar? Stari analogni računari su bili prilično spori u obradi signala. Da bi se osiguralo da će biti u stanju da pravilno obradi signal, mora se postaviti prilično visoka margina praga, što znači da se obrađuju samo signali koji se uklapaju u ovu marginu. To je ograničilo ne samo domet već i rezoluciju radara. Sada, novi i 10.000x moćniji (verovatno čak i više) računar omogućava obradu i najslabijih signala. Savremeni softverski algoritmi omogućavaju preciznu obradu čak i slabih signala, a algoritmi pametnog filtriranja pružaju pouzdaniju trijažu lažno negativnih i lažno pozitivnih podataka. Sposobnost učenja i analize signala pruža određeni nivo otpornosti na ometanje.
    Pa kako je to poboljšalo radar? Sada je domet N019M1 120 km (više za veće mete), može da prati 10 ciljeva i da angažuje i napada 4 mete. Štaviše, poboljšava se čak i sposobnost poluaktivnih raketa R-27P/EP. Zahvaljujući svojoj procesorskoj snazi, sada može da osvetli 2 mete istovremeno i da usmeri 2 R-27 do dve različite mete.

    – pored radara, OLS sistem je zamenjen novim sofisticiranijim sa većim dometima. Novi je takođe omogućio integraciju sa novim digitalnim SUV-om

    Mislim da bi kao stručni sajt morali da povedete računa o preciznost i iznetih informacija.

    Одговори

      1. U potpunosti ista saznanja imam kao i Vi što se tiče radara samog aviona pisao sam na više portala moja saznanja i tako je nije u pitanju ZHUK-ME radar već duboka duboka modernizacija N019M radara, i domet za veličinu lovca 4 generacije 3m2 je oko 120km, jedino niste naveli da je dobio i mod za mapiranje terena za napad na ciljeve na zemlji. Što se tiče rakete RVV-SD dobili smo je jer se razlikuje od RVV-AE po tome što iza glave za samonavodjenje ima otvore za mlaznice a tu raketu smo mogli da vidimo na više prikaza, samo sa plastičnim zaštitnicima namontiranim na otvorima mlaznica. Inače sve ostalo ste izuzetno precizno i dobro napisali, i taj i takav avion ne zaostaje za Rafale F3R mnogo u vazdušnoj borbi ukoliko je sa PESA radarima i raketama MICA ( ne NG). Takodje treba naglasiti da su avioni dobili i signalizator radarskog ozračenja(Pastelj) i mogućnost lansiranja antiradiacionih raketa.

        Одговори

        2. Drago mi je da ima nekoga ko poznaje detaljnije, ali… Što se tiče RVV-SD, mislim da grešiš. To sto ti misliš da su mlaznice, su zapravo senzori. Ta sekcija kod obe rakete sadrziinercijalni sisterm za navodjene, Kao i kontaktne I laserskesenzore za blizinsku aktivaciju. Kod obe rakete se taj deo zaštiti za prikaz.

          Jedina sigurna razlika koje će tinedvosmisleno ukazati koji tip rakete je u pitanju je aktuatorski deo zadnjih resetkastih krilaca I deo rakete iza krilaca koji je konusniji kod RVV-SD. To je bas primetna I značajna razlika. Sve sto sam video da je kod nas izloženo je bila RVV-AE.

          Da ti ne objašnjavam puno, pogledaj dva Rosbronoeksport videa na Jutubu gde je prezentacija raketa i obrati pažnju na značajnu razliku izmedju dve sekcije oko i iza resetkastih zakrilaca I uporedi sa našim raketama i videćeš. Ako imas negde sliku da je stvarno RVV-SD, molim te uputi me na nju

          Одговори

          1. Pokušao sam nekoliko puta da postavim linkove ka izgledu raketa RVV-SD i RVV-AE gde se jasno vidi da RVV-AE nema mlaznice. Medjutim nije mi se odobrio komentar ni jednom. Poenta je da svi naši MiG-29 SM+ naoružani raketom R-77 imaju pirohidraulične lansere AKU-170E koje se NE koriste na RVV-AE (za njih se koristi AKU-170) već samo za RVV-SD

        3. Наши МиГ-29СМ+ имају Н019М1 а треба нагласити следеће. Радари Н019 Рубин и Н019М Топаз иначе имају снажнији предајник (појачивач сигнала) од било којег западног ловца 4 ген који потичу из 70тих и 80тих ( дакле истовременици МиГ-29) сем радара AN/AWG-9 у Ф-14 и радара AI.24 Foxhunter у Торнадо АДВ. Да, ти совјетски радари су снажнији од радара AN/APG-63, 70 у Ф-15Ц,Д и Е и од AN/APG-68(V)9 нпр у Ф-16Ц ,Д( Блок 50 и 52).Дакле говоримо о поређењу старих механичких радара, радара с механичким скенирањем.
          Везано за термин домет-даљина, домет у физици распростирања радарских таласа-сигнала постоји само као даљина могућег откривања-праћења неког ваздухолова.Ко имало познаје начин распростирања тих таласа у ЕМ-спектру ,зна да постоје ограничења везана за радио( радарски) хоризонт( по формули радарске висине) и да постоји нешто што се зове калибрисана-инструментална даљина откривања-аутоматског праћења.Као и сваки радар тако и ови који су недавно уграђени у МиГ-29СМ+ а то је Н019М1 има задану снагу предајника на заданом радном режиму уз појачивач сигнала истог, затим задану осетљивост пријемника са појачивачем сигнала истог и наравно пречник задњег рефлектора Касегрејновог двоогледалног антенског система који је карактеристичан за радаре Н019 Рубин и Н019М Топаз.
          Оба радара Н019/Е Рубин (на МиГ-29 9.12 и 9.13 у совјетском РВ те у извозним МиГ-29А/B тј 9.12A i 9.12B) као и Н019М Топаз у МиГ-29С ,касније Н019МЕ у МиГ-29СЕ итд, имају макс даљину отркивања-праћења у борбеном режиму Встреча ( ППС) од 150км. Значи тих 150км је тај ‘домет’-даљина на којој се нешто може открити а није прави домет јер се радарски таласи,сигнали не заустављају на тих 150км наравно. Значи то је даљина ( у овом случају калибрисана-инструментална) а на којој сходно снази излазних-предајних сигнала те снази и осетљивости улазних-пријемних сигнала може бити откривено-праћено нешто што наравно има повећу РЕРП. Дакле није радар Н019 Жук-МЕ како погрешно стоји у тексту него је Н019М1 и није домет 120км већ му је макс даљина откривања-праћења у режиму ППС 150км као и код предходника Н019/E Рубин и Н019М/E Топаз.Са леве стране ИЛС-31 те катодног монохроматског монитора-индикатора ИПВ-1 ,сада течнокристалног МФИ-54 се појављује скала текуће даљине до ваздухоплова-циља. Ово је податак из ВТУП Л-18 који каже следеће, надолазећег ловца типа МиГ-21 на фону слободног неба тј на средњој-већој висини ,Н019Е Рубин може открити и пратити на 60км даљине. Код радара Н019М Топаз уграђеног у МиГ-29С почетком 90тих због појачања снаге предајника те осетљивости пријемника та даљина је повећана за целих 50%.Код њега иста износи 90км.Исто важи и за даљину захвата која је такође повећана за 50%. Даљина захвата је иначе око 70% даљине откривања-праћења.Радар Н019М1 је иначе хибрид компоненти и склопова радара Н019М Топаз и радара Н010М Жук-М где је хардвер од радара Н019М Топаз а софтвер је од радара Н010М Жук-М ( мисли се на дигиталне рачунаре радара и СУВ тј рачунар за обраду улазних сигнала Ц400 и рачунар СУВ, БЦВМ Ц366 ).
          Као и радари Н019 Рубин и Н019М Топаз и Н019М1 може аутоматски пратити макс 10 ваздухоплова у подрежиму СНП ( користи се у режимима В и Д )
          али као и Н019М Топаз и овај радар омогућава гађање два различита вазд циља и то са две ракете са ИНС+ПАРС ( Р-27Р1 и ЕР1 ) не баш истовремено ( буквално) јер је истовремени захват оба циља немогуће извести ,дакле појединачно за веома кратко време а где је разлика међу циљевима не већа од 8 степени по азимуту (међусобна удаљеност 10км).Ово ће рећи ,радар Н019М1 као и Н019М може истовремено да прати и осветљава два различита циља захваљујући побољшањима на предајном каналу тј предајнику Н019-02 базиран на вакуум цеви прогресивног таласа.
          Везано за радаре код МиГ-29/С/СЕ/СД/СМ ( 9.12 те извозни 9.12А и 9.12Б, 9.12СД/СЕ као и 9.13/СЕ/СМ ) ,да укажемо да радари Н019/E Рубин/-E, Н019М/ME Топаз/-E и овај наведени Н019М1 Топаз-Е имају исте макс даљине отркивања-праћења за сва три основна борбена рећима В-В. То су све стари механички радари ,дакле са механичким скенирањем а који као рефлектор антене имају двоогледални антенски систем са Касегрејновим огледалима.
          Макс даљина откривања-праћења у борбеном режиму Д ( Догон,сустизање тј у ЗПС ) је 50км а где је радни режим предајника средња фреквенција понављања сигнала.Макс даљина откривања-праћења у борбеном режиму АВТ ( Автомат,за ППС и ЗПС ваздухолова ) је 100км а где је радни режим предајника комбинација високе и средње фреквенција понављања сигнала и макс даљина откривања-праћења у борбеном режиму В ( Встреча ,сусретање тј у ППС) је 150км а где је радни режим предајника висока фреквенција понављања сигнала. Фреквенција понављања сигнла на режиму високе фреквенције понављања је 180kHz-200kHz а на режиму средње фреквенције понављања је 50kHz. Средња снага предајника на режиму високе фреквенције понављања је 1kW а макс излазна импулсна снага на режиму високе фреквенције понављања је 8kW. Код радара Н019(МЕ) Топаз/-Е и Н019М1 како смо рекли ,даљине откривања и праћења су повећане за 50% ,исто важи и за даљине захвата.Дакле ако Н019( Е тј ЕА и ЕБ) Рубин/-Е може открити надолазећи МиГ-21 на 60км даљине,Н019М( МЕ) Топаз/-Е и Н019М1 га могу открити на 90 км даљине. Код Н019М (МЕ) Топаз/-Е и Н019М1 јесу знатно повећане снаге предајника ( појачивач сигнала) али и пријемника ( појачивач сигнала).Подрежим СНП ( еквивалент режиму код западних радара познат као TWS ) се користи само у борбеним режимима В и Д . По аутоматском или ручном одабиру откривеног-праћеног ваздухоплова за гађање а који постаје циљ слкеди режим РНП ( режим непрекидне пеленгације,тј режим захвата,нишански режима где се прати само циљ одабран за гађање) ,након лансирања ракете са РГС следи борбени режим ДНП у којем се прати и осветљава гађани ци те остали ваздухоплови предходно праћени у заданом сектору осматрања-скенирања.Режим ДНП је временски ограничен ( 60,120 сек) и након истека тог временског рока радар се аутоматски враћа у осматрачки режим В или Д са СНП који омогућава откривање до 20 различитих летелица ( пријемних сигнала ) али аутоматско праћење највише 10 њих . Да ,радар Н019М1 је захваљујући софтверу и неким компонентама са радара Н010 Жук ( био на ловцу МиГ-29М тј Производ 9.15), добио и борбене режиме В-З и то режим реалног снопа -ниска резолуција,режим Доплеровог сужавања снопа-средња резолуција и режим синтетизоване апертуре-висока резолуција ( рез. је 5м) уз откривање-праћење покретних земаљских објеката. Поз

          Одговори

        4. Ово је превод на енглески једног рекламног материјала везаног за Н019М1 …

          N019M1 This latest radar upgrade proposal from Phazotron retains the antenna and transmitter block assemblies but replaces pretty much all the rest of the radar. It introduces new fully programmable digital processing, giving 30-50% greater range in air-to-air search and track. Greatly improved true Track-while-scan mode, with the ability to continue volume search for new targets while tracking 10. 4 targets can engaged at once with R-77 missiles. 4 different close combat modes are available. Has raid assessment mode, and target class recognition. Air to surface modes include Real beam, DBS, SAR (5x5m), and moving target detection. Can handoff target data to the Kh-31A/Kh-35A anti-shipping missiles. Allows target handoff to TV guided weapons. Collision alarm system. It is being touted as a low cost upgrade for existing MiG-29 operators.

          Одговори

    2. Ово је превод из ВТУП радара Н019ЕБ Рубин-Е

      Radar Modes (Description from N019EB export variant manual)
      Radar scan limits in azimuth: +-65º
      Radar scan limits in elevation: +56º, -36º

      Дакле радарска енвелопа тј осматрачки ракурс по азимуту код Рубина је 130º док је код Н010 Жук она била 170º( +/-85º) а код Н010М Жук-М чак 180º( +/-90º).

      Одговори

    3. ”Zahvaljujući svojoj procesorskoj snazi, sada može da osvetli 2 mete istovremeno i da usmeri 2 R-27 do dve različite mete.”

      Нема то везе са процесорском снагом тј софтвером ,то је до хардвера .Наиме, радар Н019/Е Рубин-Е, може аутоматски да прати у подрежиму СНП( у борбеним режимима В и Д ) највише 10 летелица и то се зна.Међутим мало се зна ,мало је познато да пријемни канал радара Н019(Н019-09), може да прими чак 20 улазних сигнала ( пријемних сигнала од 20 различитих ваздухоплова). Дакле поред тих 20 ” улаза ”, само њих 10 се обрађује тј аутоматски прати методом грубог прађења по угаоним ( поларним ) координатама: даљина,азимут и месни угао тј висина. Е то је оно до софтвера-процесора тј моћи рачунара породице Ц100. Што се осветљавања 2 гађана циља код Н019М/ME Топаз/-E тиче ( исто и код Н019М1 ) ,то се тиче самог вишережимског предајника ,тј он има тзв ‘цепочку’ ( на руском) па може појединачно да осветли прво један па други гађани циљ у борбеном режиму званом ДНП. Овим је омогућено гађање два различита циља са две ракете са ИНС+ПАРС типа Р-27Р или ЕР тј извозним Р1 и ЕР1. То се у пракси изводи тако што радар Н019М ( тј Н019М1 ) омогућава да се у тзв кутији додатне претраге величине 8°x4° у режиму РНП ( режим захвата-нишански режим) ,оба циља која се могу наћи у тој кутији захвате појединачно ( не истовремено јер је то практично немогуће). Ширина снопа радарске енергије код Н019 и Н019М је знамо 3.5° и то је сасвим довољно да се по азимуту пропрате и у тој кутији захвате два различита циља ако то борбена -тактичка ситуација дозволи.Раније сам писао да тих 8 степени по азимуту јесте макс међусобно растојање међу летелицама 10км .Поз .

      Одговори

  6. Случајно или не у овој анализи није поменуто најважније а то је чињеница да се најскупље стратешко наоружање купује од непријатељске државе. Такав потез није забележен у записаној историји света и војске. Ко жели да оспори исказану чињеницу нека наведе пример. Што се тиче преиспитивања става да ли су нам Французи пријатељи или непријатељи такође једноставан начин провере. Познато је да су у последњих 40 и више година у свим ситуацијама били против нас а на страни наших непријатеља. Критеријум је дакле веома јасан и очигледан и такође лако проверљив. О самом авиону и нема потребе говорити јер ова једноставна изнесена чињеница руши све друге!

    Одговори

  7. Куповином Француза би у много чему више изгубили него добили..у осталом ми нисмо богата земља да се разбацујемо парама..друго Француска нам никада није била пријатељ то су лажне приче историја показује друго…према томе мани се жвалави ћорава посла када ниси способан ни за шта само знаш да лајеш…

    Одговори

  8. Ako cemo bas da gledamo opremu “Francuska pudlica” Rafal je opremljena opremom generacije 2017-2019. A dok su Srpski MIG ovi opremljeni opremom generacije 2010-2014. ali I ovaj grupni Sex nad ukrajinom ce se zavrsiti I Srpski MIG ovi bi dobili top opremu iz Rusije I mogli bih se remontovati na nivo 35tice a uz malo “potraznje I amortizacije” zato sto nismo uveli sankcije mogao bi povoljno da doleti I koja eskadrila Checkmate za “Policijske potrebe” a svi koji Prater ovu industriju da su Ruski lovci I njihovi radari svedeni na standard 400 km tako da radare u stilu 150…200 km su vec odavno poceli da zamenjuju…samo strpljenja na kraju krajeva I Kineski Radar su kompatibilni sa Ruskom tehnologija samo treba to da pojedini ukapiraju…jer Problem sa Ruskom opremom za održavanje imaju I drugi pa zaobilaze sankcije I nabavljaju iz Kine…i nista im nefali…

    Одговори

  9. Sad je sve vec gotovo ali mislim da je Rafal velika greska. Ako smo vec hteli “zapadni” avion mislim sa bi F16 blok 70 ili F18 super hornet bili mnogo bolji izbor. Grancuska je u odnosu na SAD patuljak na svetskoj pozornici. Ovako za vise novca dobijamo avion koji nece moci da ispuni pun potencijal kako se komsije ne bi naljutile.

    Одговори

  10. У ово доба вештачке интелигенције, од непријатеља се не купује савремено оружје. Ко зна колико линија софтверског кода на тим Рафалима су у ствари вируси, који се покрећу радио сигналом. Другим речима, не дај боже неког рата, Рафал који је продат нама неће да погоди ништа у ваздуху, зато што ће радити софтверски вируси. А онда ће да нам говоре како су наши пилоти глупи, да им недостаје обука, да нам је лоше одржавање и тако то …

    Одговори

  12. Наши Срби из ВРС у околини Пала обоаришмо један фанцуски “Mirage 2000N-K2” са 2K12 Kub-M системом.

    Даће Бог да и ове нацистичке француске авионе неки Србин обори, невезано што квислинг лети у њему.

    Одговори

    1. Исти је оборен лаким преносним РС објектне ПВО типа 9К38 Игла.( посада у саставу кап. Жозе Сувињо и кап. Фредерик Шифо је заробљена и касније пуштена на слободу ) . РС трупне ПВО типа 2К12 Куб-М је заслужан за обарање амер. ловца Ф-16Ц дана 2. јуна 1995г код Б.Петровца ( познати случај кап. Скота О Грејдија).

      Одговори

  15. Ma nema potrebe da mi šalješ li kove, znam raketu u detalje. Kompletan rasklop. To sto ti misliš da su mlaznice, zapravo nisu. Vec sam ti objasnio. Inace, inače, i RVV-AE i RVV-SD mozes lansirati i sa AKU-170 i sa AKU-170E, ali možeš i sa APU-140 kao i sa АКU-140

    Nema. pojima odakle ti te priče za AKU, Pretpostavljam negde sa MCMa gde si svašta mogao da pročitaš i ostaneš živ. Nemoj da veruješ u sve što pročitaš, u koliko nemas pristup nekoj zvaničnoj ili ozbiljnijoj dokumentaciji koja dolazi sa izvora

    Одговори

  17. Zašto upoređujete avione koji tek treba kupiti sa onima koji su kupljeni i proizvedeni prije nekoliko decenija. Prava usporedba bi bila, koje od savremenih aviona koji se sada proizvode, a čija cijena je otprilike ista, treba kupiti. U tom slučaju mislim da nikome iole normalnog razmišljanja ne bi palo na pamet da kupuje ove preskupe letjelice iz države koja nam može biti potencijalna suparnica u nekoj budućoj vazdušnoj borbi. Ovakvi tekstovi, koji se bave neuporedivim stvarima, izgledaju kao spinovi koji imaju zadatak da skrenu pažnju sa ostalih mogućnosti u vezu sa time.

    Одговори

  18. Ako je 29 dobar avion sto ga rusi ne koriste u sukobima po ukrajini ? Mig-29 je najveci promasaj koji je Mig mogao da napravi, To je lovac koji ima najlosiju mogucu zastitu od svig drugih lovaca. Potpuno bezvredno smece koje moze da se koristi za obuku viseg nivoa i to je sve. 99e znamo kako su prosli General Velickovic i Cini mise Major Radosavljevic. Oboreni u trenu i svi do jednog kasnije su unisteni nekoliko njih prezivelih su dokaz da sediste radi dosta dobro. A sam avion je nesto sto treba parkirati i na otpad. Ovu drzavu moze da spasi samo zadnje varijante dokazanog SU-27.

    Одговори

  20. Rusi su jedno vreme pravili vijak i maticu različitog prečnika, da bi mogli raditi sa jednim kompletom ključeva. Imao sam “Stojka”, gde sam u po noći, bez baterijske lampe, menjao sijalicu fara za 20-30 sekundi! Postojala su dva tipa 1.Stari tip Stojadina i 2.Novi tip Stojadina! Sada imam Francuza Reno clio, proizveden u 50 različitih modela, sa isto toliko različitih delova! Sijalicu oborenog svetla sam nekako uspeo da izvučem, i zamenim je, ali je nemoguća misija vratiti je, koliko je usko i nepristupačno! U servisu kažu da moram ostaviti auto, jer nemaju vremena, a za to treba specijalni alat?! Nagurao sam papira, i tako stoji drugu godinu! Neka je “zaključa” policajac! Mogu misliti kako će funkcionisati priprema za let “Rafal”-a, a kako održavanje: “Gospodine, recite mi broj šasije vašeg aviona”!…”Auuu, žao mi je, ali nemamo rezervni deo za vaš model aviona”!

    Одговори

  21. Ne treba kupovati ništa! U svakom slučaju to nama ništa ne treba, jer mi nismo spremni ni zainteresovani za odbranu svoje otadžbine, već za pakovanje kofera, i bežaniju negde “preko”, čak i u slučaju služenja us*anog mirnodopskog vojnog roka od 2-3 meseca! Ko će da vozi te avione? Ukrajinci možda, ili Rumuni? Ko će pucati iz rovova? Verovatno migranti iz Sirije i Iraka? Mi smo 1999.god sedeli u kafićima, i pljuvali po Rusima što ne dođu da nas brane, jer oni su predviđeni za rovove i grobove, a mi samo posmatramo iz kafića, i umorni od pića odlazimo ujutru kući na celidnevno spavanje do sledeće večeri, sptemni za nove izazove u noćnom životu! Hoćemo neke avione?

    Одговори

  22. Poređenje Rafala i MIG-a je nepristojno jer Rafal ima bolji radar i mnogo bolju optiku, supersonično krstarenje, mnogo veći dolet baš bog tog supersoničnig krstarenja, i što je najvažnije jako smanjen radarski odraz koji je značajno manji od SU-57. Jedini razlog zašto Rafal nije avione 5-te generacije je jer nema unutrašnji prostor za rakete pa i rakete i bombe moraju biti stealth. Treba imati na umu da je broj stvarno supersoničnih aviona jako mali, ostali lete jako kratko samo sa forsažom dok ne potroše svo gorivo, najduže F-16, oko 9 minuta. Avioni koji mogu da krstare superosnično su malom broju, a to sada ne mogu ni SU-57, ni F-35 jer im takvi motori još nisu ni napravljeni. Francuzi i Englezi su napravili takve motore zbog iskustva sa Concord-om. Naravno da takve motore imaju i Rusi i Amerikanci, ali ne male. F-22 je značajno veći od F-35 i u njega je takav Kotor mogao da stane. MIG-31 leti supersonično sa forsažem i to pola sata i tada radi na metanol ili etanol (tada nešto kraće). Prema tome, nisu Ukrajinci gađali destilerije jer Rusi vile da piju nego jer one prave gorivo za MIG-31 koji ispaljuje hiperosnične rakete jer ima dovoljnu brzinu da raketa ne mora da ima inicijalni raketni stepen.
    Kada se izbaci podatak da je Rafal stealth sa boljim radarom i superosničnin krstarenjem onda na papiru Mig-29 izgleda bolje od Rafala, a u stvarnosti smo videli 1999-te kako su naši Mozgovi prišli.

    Одговори

    1. Sta ti poredis Migove 1999!!!!
      Neispravne, samo su mogli da lete.
      Lupetas, ljuti se koliko hoces.
      Kupovina Rafala, velika glupost.I bilo kojeg zapadnog aviona.
      Bolje nikakvi avioni do daljneg. Taj posao sa infrastrukturom preko 3 milijarde. A za milijardu pvo od kineza i mirni smo. Odjednom ispaljujemo PVO 200 raketa.Pa nek napadne ko sme!!!!!!

      Одговори

    2. Bravo na postu, naucio sam bar nesto !
      Nije to u sustini nipodostavajuci post spram migova 29 nego esencijalno i objektivno analiticko stanje i mogucnosti.
      Sto se mene tice moze i bilo koji avion iz bilo koje drzave koji donosi kvalitet, mada mislim da je normalno da udjemo u nato kao Crna Gora jer smo okruzeni nato drzavama i lakse bi nam bilo da nabavimo adekvatne eskadrile koje nam realno trebaju.

      Одговори

  23. Po meni je kupovina 12 basnosnovlnih Dassault Rafala F 4.1S promašaj (bačen novac) u totalo mističnom ugovoru. Tim više što je brigadni General Bandić nedavno izjavio da tek slede pregovori o kupovini naoružanja ; Dassault Rafale nema otvorenu arhitehturu i “ne priznaje” integraciju istočnog naouražanja. Mislim da izvesno gledajući tokove sledi vesternizacija RV što je izuzetno ozbiljan i odgovoran zadatak gde je faktor znanje imperativ. Vreme je novac! Srbija je ma listi čekanja za Rafal F 4.1 sa UAE praktično uletela preko reda i već platila ~ 415 miliona dolara. Neminovno sledi “carski rez” organizacije, logistike, obuke u celom sistemu RV i PVO. Velika je enigma šta obuhvata ugovor sklopljen sa Dassaultom. Negde u podsvesti se nadam, verovatno naivno o nekom budućem vraćanju u život NA (jednomotornog Rafala) sa otvorenom arhitekture što je verovatno utopija. Da li kupovina Rafala znači kupovinu mira i drugih investicija? Mnogo pitanja na koje niko od nas nema odgovor. Srbija ovim postaje praktično zemlja na ovim prostorima koja ima baznu PVO od Kine (FQ-3, HQ-17 A i mislim da tu nije kraj) a na nebu zapadne vazduhoplove već krajem 2027-početak 2028 ;Uz sijaset istočne tehnike koja je delom i modernizovana, ogroman izazov! Nama fokus mora biti moderan, višeslojni PVO i ECM a u sferi RV moddar LIFT avion koji ovim tokom upućuje na zapad ( M-346, uopšte me nebi čudio i T-50 Golden Eagle da bi balanirali u nabavku moderne tehnike između istoka i zapada). Setimo se da je Srbija sa Australijom prva Izrazila interes za 20 Boeing~Saab T X Rad Arow koji je još daleko od serijske proizvodnje). U tom kontekstu pomenimo TAI HURJET već letno ispitan ali sa 1 vertikalcem, sličnim dizajnom i istom pogonsko grupom G&E F-404. U toj nisci T-50 Golden Eagle je odavno dokazan, brzine 1,5 maha sa opcijom superkstarenja. Kamo sreće da imamo planski razraženu proizvodnju našeg LIFT aviona gde bi nam partner bila Kina (AVIC). U kupovini bilo kojeg zapadnog LIFT aviona pitaju se Ameri. Mislim da će se nužno angažovati ino pamet za premotavanje linka 16 koji je isključivo Nato, uraditi naknadno otvorena arhitektura gde vidim Elbit i Rafael kao “izvođače radova”. U svakom slučaju PAPRENO! Česi su odigrali odlično sa modernizacijom Super Albatrosa NG. Mislim da je premali broj zmajeva za modernizaciju Orla, pogotovo G-4 ki i isti su nužno rešenje. Pitam se da li je kupovina radara SM-40, GM-200, GM-400 Alfa uslovljena prethodno uslovljena kupovinom Rafala? Srbija ima pmitku teritoriju i premali broj ozbiljnih vojnih aerodroma gde jedino Batajnica ima 2 puste i ioele ozbiljnu logistiku. Solidan broj lokalnih aerodroma nameće potrebu za novim LIFT avionima (leading in flight trainer) gde isti nisu nužno vezani za 1 aerodrom. Imperativ :Agilnost, brza dislokacija, manevar, kamuflaža, ECM i mobilna PVO. Mobilnost, nikako statičnost. Zapad na nije uveo sankcije po kupovini FQ-3, HQ-17 A… itd. Pitam se zašto bi uveo sankcije pored toliko zapadne tehnike i MOGUĆI upliv u plusu L-15 kao i JF-17 Thunder blok 3, direktno ili preko posrednika UAE. Šta odlućuje? Moć NOVCA, INTERES! Kako god očekujem ozbiljnu saradnju sa UAE i nastavak saradnje sa Kinom gde će zapad moćnom presinom kapitala po svaku cenu naći svoj interes u velikom kolaču. NOVAC ne poznaje granice!

    Одговори

    1. i sve se moze svesti, ova pisanija odgore na jedno
      …
      A koji ce nam k.c. borbeni avioni>!?????
      …
      jel ima neka korist od njih – nema
      jel ikad bilo neke koristi od njih – nije
      …
      jednom davno napisao sam da je sve to super moderno oruzje – da su to igracke za velike dechake
      …
      znaci, slikanje, parade, mitinzi… po onoj hrvatskoj – joj decki da me mama vidi …
      …
      naravno, ovo se odnosi kad je rec o kupovini svih tih….. skalamerija
      …
      druga je stvar kada se oruzje proizvodi u …. hmmm… domacoj radinosti
      …

      Одговори

Оставите одговор

Ваша адреса е-поште неће бити објављена. Неопходна поља су означена *